00:00:00: Entscheidungen sind extrem tiefgreifend und begleiten uns in unserem Leben.

00:00:06: Und haben einen riesen Einfluss, wenn wir schlechte Entscheidungen

00:00:09: treffen.

00:00:09: Diese Entscheidungsschwierigkeiten die Patienten mit der Zwangserkrankung haben oder auch umgekehrt bei Schizophrenie das lässt sich bei den Experimenten dann auch nachweisen.

00:00:19: Ein Beispiel ist die Zwangstörung zwischen Schizophrenien.

00:00:22: bei der Schizophreni da Sprich mal von einem Jumping to Conclusions, sprich dass die häufig Entscheidungen treffen ohne wirklich irgendwelche Informationen zu haben.

00:00:32: Ach komm ich mach jetzt was!

00:00:33: Ist ein anderes Gehirnnetzwerk als zum Beispiel das Aufwägen wie gut ist die eine Option gegen die andere?

00:00:41: Und das Ziel ist tatsächlich dann im Rahmen einer psychotherapeutischen Studie sogenannt das add-on-doolfast.

00:00:49: Also die haben die Standardtherapie, da verändern wir nichts.

00:00:52: Wir fügen einfach noch was hin zu und schauen, hilft das besser!

00:00:56: Die ersten Befunde, die wir haben, sind sehr positiv,

00:01:00: habe ich schon sehr viel aufgenommen... Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Dr.

00:01:08: Metkai AI and Brain Healths!

00:01:11: Ich freue mich sehr darüber heute mit Professor Tobias Hauser darüber zu sprechen wie mathematische Modelle dabei helfen können menschliches Entscheidungsverhalten von gesunden Personen aber auch Personen und psychischen Erkrankungen besser zu verstehen.

00:01:26: Tobias ich freue mich dass du da bist.

00:01:27: magst du dich vielleicht kurz einmal vorstellen?

00:01:29: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:01:32: Es freut mich sehr, hier zu sein.

00:01:34: Ich bin Tobias Hauser und ich bin hier in Tübingen Professor für Computational Psychiatry.

00:01:41: Da gibt es kein deutsches Wort dafür – man könnte sagen rechengeschützte Bücher-Trie!

00:01:46: Und wie du gesagt hast interessiert uns sehr, wie das menschliche Gehirn Entscheidungen trifft und wie das vielleicht unterschiedlich ist zwischen Personen mit einer psychischen Erkrankung und Personen, die eben keine Erkannkung

00:02:02: haben.

00:02:03: Um was für Entscheidungen geht es denn in deiner Forschung?

00:02:06: Entscheidungen sind ja eigentlich überall!

00:02:09: Wir treffen täglich unzählige Entscheidungen von ob wir jetzt die Zähne putzen und wie lange bis zu welches Mittagessen wir wollen und zusätzlich auch ob wir uns unserem Partner den Schuh geben oder ihn oder sie heiraten.

00:02:27: Also Entscheidungen sind extrem tiefgreifend und begleiten uns in unserem Leben.

00:02:33: Und haben diesen Einfluss, wenn wir schlechte Entscheidungen treffen.

00:02:38: Wir schauen uns eigentlich an wie schaffen wir das eigentlich?

00:02:43: Entscheidung zu treffen!

00:02:45: Wir haben häufig ganz viele verschiedene Optionenmöglichkeiten, die wir uns entscheiden können.

00:02:51: Ganz viele mögliche Date mit denen wir auf ein Date gehen könnten, wie entscheiden wir uns für die Person nicht die andere Person?

00:02:59: und da versuchen wir die verschiedenen Aspekte herauszuschälen.

00:03:04: Wir schauen das in verschiedenen Kategorien an, in verschiedenen Bereichen.

00:03:08: Da gibt es zum Beispiel können wir anschauen, wie gehen wir mit Risikomen also mit einer Wahrscheinlichkeit dass etwas geschieht oder nicht geschieht?

00:03:17: Wie schätzen mir das ein?

00:03:20: Wie risikoaversiv sind wir.

00:03:22: dann können wir anschauen, wie sehr nehmen wir eigentlich einfach das in Betracht was da...was wir wissen das rauskommt.

00:03:34: Also sprich wenn wir wissen dass wir so und zu viel Geld machen, wenn wir eine Entscheidung treffen ist das das einzige das uns treibt.

00:03:42: oder gibt es da noch andere Faktoren?

00:03:44: Wie zum Beispiel das wird etwas Neues lernen, dass wir interessante Erfahrungen machen.

00:03:50: Du kannst dir vorstellen, wenn du deinen Urlaub buchst, nimmst du einfach den günstigsten oder nimmste auch was das interessant ist und du nicht nur am Strand legst.

00:03:59: Und wir schauen das aber auch weiter.

00:04:01: Und zwar... Was sind die Prozesse, die vor einer Entscheidungsfindung stattfinden?

00:04:07: Sprich Wenn wir eine Entscheidung treffen müssen dann wissen wir oftmals nicht alles über die verschiedenen Optionen, die wir haben.

00:04:15: also Stell dir vor wenn du ne neue Zahnpasta kaufen musst dann hast du ja ganz viele Zahnpasta im Regal und normalerweise weiß ich nicht, was die Beste ist.

00:04:26: Also wie triffst du da eine gute Entscheidung?

00:04:28: Und wie viel Informationen beschaffst du dir davor?

00:04:32: also wir sagen Game Information Seeking oder Information Gathering, also wieviel Informationen sammeln wir uns um dann überhaupt in der Entscheidung treffen zu können.

00:04:42: Das ist ganz wichtig, das scheint auch ganz wichtig zu sein bei psychischen Erkrankungen.

00:04:47: Und wie schaut ihr euch das genau an?

00:04:48: Das sind ja viele ganz unterschiedliche Entscheidungen, ganz unterschiedlich komplex.

00:04:52: Aber wie kann man das so untersuchen und dass man es auch vergleichbar zwischen verstehenden Personen sich anschauen kann?

00:05:01: Genau da hast du vollkommen recht!

00:05:03: Das sind extrem komplexe Entscheidungen die treffen wir oft im Alltag.

00:05:08: Das ist natürlich ganz schwer zu untersuchen.

00:05:11: Ich kann jetzt dich nicht untersuchen, wenn du vor dem Regal stehst.

00:05:14: Weil Tarnpass ist etwas schwierig da gibt es zu viele Faktoren die da einen Einfluss nehmen.

00:05:19: also was wir häufig machen sind solche Aufgaben im Labor.

00:05:24: die sind ein bisschen vereinfacht und bisschen weniger komplex so dass wir die experimentelle Kontrolle drüber haben.

00:05:30: Und dann machen wir aber diesen diese experimentelle Ansatz in ganz verschiedenen Kontext.

00:05:37: Also wir machen zum Beispiel auch pharmacologische Studien wo wir halt den Probanden verschiedene Medikamente vorgeben, wo wir wissen ach das hat einen Einfluss auf diesen Hirnbotenstoff, diesen Neurotransmittern und anderen.

00:05:53: Oder wie legen die Personen in ein Scanner in einem MRT?

00:05:56: Und schauen dann welche Gehirnregion sind aktiv?

00:05:59: und wie schafft es das Gehirnen die verschiedenen Aspekte der Entscheidung wirklich auch zu integrieren.

00:06:09: Translationalere Aspekte, und zwar gehen wir dann auch aus dem Labor heraus in die Real Life.

00:06:19: Also wir haben zum Beispiel eine App und da werden wir wahrscheinlich auch später nochmal darüber sprechen.

00:06:24: Eine App auf einem Handy, da sind kurze Spiele, das sind Games wie... Candy Crush oder sowas in der Art, wo die Leute halt Entscheidungen treffen.

00:06:34: Das heißt da haben wir einen viel intuitiveren und anderen Ansatz.

00:06:40: Dem zugrunde liegen sind aber die gleichen experimentellen Ansätze.

00:06:43: das heißt wir können dann wirklich vorm Gehirn zum Verhalten von tausend Menschen auf dem Handy das interpolieren.

00:06:53: Und wie sehen diese Experimente genau aus?

00:06:57: Kannst du mal ein Beispiel nennen, was die Leute entscheiden müssen.

00:07:01: Genau ich kann dir einen Beispiel geben aus der App zum Beispiel.

00:07:07: da haben wir ein Spiel Da hast Du verschiedene Ermöben Und die sehen alle ein bisschen anders aus.

00:07:15: Eine Armeube hat ein bisschen mehr Haare, die andere hat bis jetzt ein bisschen dunkler und du musst herausfinden welche dieser Armeben geben dir Geld?

00:07:24: Da gibt es eine Cover Story.

00:07:25: da muss ich hier rein gehen.

00:07:28: aber du musst natürlich herausfinden welcher dieser zwei drei Armeuben gibt dir Punkte und das heißt du musst halt heraus ausprobieren ja ist ... die dunklere Amübe oder die hagegere Amüebe, oder die mit dem R Augen.

00:07:44: Das heißt du versuchst das durch trial and error also Versuch und Rückmeldung... ...und so lernst du was Gutes und dann manchmal ändert sich's!

00:07:52: Und da musst du herausfinden oh jetzt hat es sich geändert und wieder raus und neu lernen welches ist das Gute?

00:07:59: Also so sind sie vereinfacht doch hoffentlich etwas unterhaltsam sind.

00:08:05: sehr hübschig die kleinen Amüben Genau, aber so können wir das experimentell untersuchen.

00:08:10: Und was sagen diese Entscheidungen dann über mich aus?

00:08:14: Das ist eine gute Frage!

00:08:16: Also es sagt was darüber aus wie du in gewissen Konstellationen dich entscheidest und wir wissen dass das auch Eigenschaften sind die relativ stabil sind.

00:08:30: also was am berühmtesten ist dieser herangehensweise zu Risiko Du zum Beispiel eine Möglichkeit hast, ein Tausend Euro zu kriegen.

00:08:40: Aber das ist in der Lotterie also irgendwie einen Koinfel, einen Münzwurf.

00:08:45: Das heißt, fünfzig Prozent Chance.

00:08:47: oder nimmst du dann die ein tausend Eure mit Fünfzig Prozent chance?

00:08:50: Oder zweihundert Euro auf die Hand?

00:08:53: Das sind so die klassischen... Untersuchungsmethoden und da können wir dann beschreiben, wie risikoa wer es ist.

00:08:59: Also wie viel ist es dir lieber einfach mindestens die zweihundert Euro zu haben aus dieses Risiko auf viel mehr Geld?

00:09:06: Und da wissen mir dass diese Eigenschaften sehr stabil sind.

00:09:09: also die Leute wenn ich das jetzt nicht frage und in einem Jahr wieder eine sehr ähnliche Entscheidung treffen.

00:09:17: Und auch generell über die gesamte Altersspanne oder ab wann also gibt es so ein Anfangsdatum?

00:09:24: Genau, das interessiert uns sehr wie sich das verändert über die Alterspanne.

00:09:28: Insbesondere dann im Bereich der Entwicklung und zwar auch weil viele psychische Erkrankten eben gewisse Entwicklungsdirektoren haben also gerade in dem Jugendalterhauch hier auftringen.

00:09:43: Die Frage ist hängt das zusammen mit der Gehirnentwicklung, der Entwicklung des Entscheidungsverhaltens?

00:09:48: Und da sehen wir eine recht starke Veränderung, gerade so zwischen der späten Kindheit und der Pubertät bis rein ins frühe Erwachsenalter.

00:09:58: Also da gibt es starke Änderungen, du weißt mir auch, da verändert sich der Frontallappen zum Beispiel sehr, da verändern sich die Gehirnbodenschofssysteme also Dopamin zum Beispiel in eure Transmitter ändert sich immer noch stark.

00:10:12: Das ist das System was sich am Spätesten entwickelt Und da sind wir starke Veränderungen.

00:10:19: Dann nehmen wir wachsende Alte, sagen wir mal so, auf den Zwanzig ist relativ stabil und dann später im Alter verändert sich es wieder mehr.

00:10:26: So gegen Ende des Lebens.

00:10:29: Und diese starken Veränderung sind die relativ ähnlich in den Kindern- und Jugendlichen?

00:10:35: Also ist das eine allgemeine Entwicklung oder ist das quasi wie ein Fenster wo man das Entscheidungsverhalten beeinflussen kann?

00:10:43: oder das hängt von äußeren Faktoren

00:10:46: ab.

00:10:47: Also wir sehen schon, dass Kinder und Jugendliche als eine Gesamtgruppe sich stark verändern.

00:10:53: Es gibt große Veränderungen, es gibt aber immer noch individuelle Unterschiede.

00:10:58: also jemand der weniger Risiko nimmt jetzt wird wahrscheinlich auch weniger Risikon nehmen später.

00:11:08: da gibt es aber nicht so viel Forschung dazu wie sich diese Verläufe wirklich verändern Und wie das dann zusammenhängt mit psychischen Erkrankungen.

00:11:17: Das ist eigentlich etwas, was wir hoffentlich längerfristig auch untersuchen wollen und schauen.

00:11:22: können wir durch das Erheben dieser Entscheidungsfindung vorhersagen ob es jemand an eine psychische Erkrankung entwickelt?

00:11:30: Und würdest du sagen dass das Entscheidungsverhalten quasi zentral ist für psychische?

00:11:38: Also ich meine, man kann sich auch andere Sachen anschauen neben Entscheidungsverhalten.

00:11:41: Aber ist Entscheidungs Verhalten das was am meisten gestört ist bei unterschiedlichen psychischen Erkrankungen?

00:11:48: Es gibt zwei Aspekte dazu.

00:11:50: Einerseits wenn du dir anschaust was die Symptom-Listen sind und was die Symptome sind bei psychischem Erkannten dann ist es sehr häufig zusammenhängen mit schlechten Entscheidungen dass die Leute es nicht schaffen entscheiden oder sich aufraffen irgendwas zu machen bei der Depression oder beim, sagen wir, bei der Erststörung, dass sie dann nachts eben den ganzen Kühlschrank leer essen.

00:12:14: Das ist überspitzt auch formuliert.

00:12:16: Also es sind sehr viele Symptome, es sind schlechte Entscheidungen trotz eigentlich besseren Wissens hauptsächlich.

00:12:25: also woher kommt das?

00:12:28: Das andere ist, dass die Entscheidungsfindung ein ideales Mess Instrument ist, um andere Prozesse wirklich fest zu halten.

00:12:41: Und zwar haben wir mittlerweile mathematische Modelle entwickelt die uns helfen zu verstehen wie das Gehirn diese Entscheidungen trifft und dadurch kann man dann eben auch an untersuchen ja ist es jetzt so dass es wirklich die Entscheidung selber ist oder haben sie eine veränderte Wahrnehmung?

00:13:01: also wir können dadurch in diesem Framework in diesem Verständnis der Entscheidungsfindung auch herausfinden, ob es viel basalere Prozesse sind die anders verarbeitet werden.

00:13:13: Vielleicht nochmal kurz zu den psychischen Erkrankungen?

00:13:18: Ich meine du hast jetzt verschiedene Beispiele genannt.

00:13:20: bei manchen also so oder so machen sie falsche Entscheidungen aber manche haben Schwierigkeiten Entscheidung zu fällen andere machen vielleicht auch zu schnell Entscheidungen.

00:13:29: ist das was was die psychischen erkrankungen untereinander unterscheidet oder gibt es da auch etwas Übergeordnete, was man transdiagnostisch sich anschauen könnte?

00:13:42: Ja das ist super spannend.

00:13:43: Also ich würde sagen sowohl Alte auch, aber es gibt gewisse Entscheidungsmuster die ganz klar eigentlich ganz klar unterschiedlich sind zwischen verschiedenen Störungsbilder.

00:13:57: also da sind die Patienten der verschiedensteuerung wie auf gegenläufige.

00:14:03: Ein Beispiel ist die Zwangsstörung und die Schizophrenie, bei der Schizophrenien da spricht man von einem Jumping to conclusions sprich dass die häufig Entscheidungen treffen ohne wirklich irgendwelche Informationen zu haben und dann bei der Zwangstörung im Gegenteil haben wir eben ein sehr exzessives Information capturing, also sehr viel Informationen zuerst suchen und versuchen jedes Detail zu verstehen bevor sie überhaupt eine Entscheidung treffen.

00:14:30: Also man spricht dann da fast schon von der Entscheidungsfindung Störung.

00:14:35: Also hier ist es ganz klar das Gegenteil.

00:14:37: Man sieht aber auch gewisse Veränderungen in Verarbeit in der Entscheidumsfindung die über verschiedene Störungen hinweg sich zeigt.

00:14:49: Das hängt auch so ein bisschen zusammen mit den Symptomen.

00:14:55: Bei der psychischen Störung hat man Symptom-Listen, die dann bestimmen ob man an Erkrankung A oder in Krankung B erkrankt ist und da ist es ja schon auch so dass die Symptome häufig wieder auftreten.

00:15:09: also das eine Entscheidungsschwierigkeit jetzt sowohl bei der Depression als auch bei der Zwangsstimmung auftretend kann.

00:15:16: und solche Sachen sehen wir auch dann in der Entscheidungsfindung in unseren Experimenten.

00:15:23: Und diese Entscheidungsschwierigkeiten, die Patienten mit Erzwangserkrankungen haben oder auch umgekehrt bei Schizophrenie das lässt sich bei den Experimenten dann auch nachweisen?

00:15:33: Also das ist nicht nur so bei Entscheidungen, die sie generell im Leben treffen sondern auch bei diesen Computerspielen und anderen Experimenten, die ihr macht

00:15:43: Genau!

00:15:43: Das Interessante ist ja dass es jetzt nicht nur auf die störungspezifischen Situationen sich ausdrückt, also wenn jetzt zum Beispiel jemand mit einem Zwang einen der den Ofen andauern kontrollieren musste weil er oder sie sicher sein will dass jetzt die Herrplatte nicht an ist dann sieht man das nicht nur in diesem Kontext sondern das sind wirklich so grundlegende Entscheidungsfindungsveränderungen.

00:16:15: Die wir eben auch nicht zusammenhängen, amöben im Amöbenspiel sehen.

00:16:23: Also das ist wirklich auch das Wichtige weil es unseren Hinweis liefert dass eben ein grundsätzlicher Hirnmechanismus wahrscheinlich verändert ist und der sich halt dann in diesem Amögenspiel ausdrückt aber eben dann wahrscheinlich pathologisch wird in diesem hochrelevanten Kontext des Herz- und Herdplatte und dass ein treibender Faktor sein könnte warum diese Zwangsstörung überhaupt entstanden ist.

00:16:51: Wobei ja interessanterweise, wenn es jetzt um die Herdplatte geht oder um den Waschen da entscheiden sie sich ja relativ schnell dafür immer wieder das zu kontrollieren?

00:17:01: Oder also da haben Sie nicht die Entscheidung schließen aber bei anderen schon kann man das so sehen oder...

00:17:06: Das ist eine sehr interessante Diskussion.

00:17:08: Da gibt's auch zwei verschiedene Theorien darüber.

00:17:11: Also man spricht da sehr von Gewohnheitsverhalten und der Härte auf Englisch.

00:17:18: Und es ist die Frage, ist das wirklich einfach auch irgendwann ein automatisierter Protest?

00:17:23: und du kannst dir vorstellen, wenn du schon seit zehn Jahren irgendwie jemals eine Viertelstunde lang den Herz pestest dann ist das irgendwie so automatisiert dass du das einfach machst obwohl du gar nicht mehr bewusst bist.

00:17:37: Was wir oft sehen und auch wenn man mit Betroffenen spricht über Innenleben und deren Erfahrungen ist es schon auch ganz klar, dass die häufig diese verhaltensweisen Ausdrücken weil sie ganz stark zweifeln.

00:17:51: Also das Sie eben sich nicht sicher sind.

00:17:54: Auch habe ich Ihnen jetzt wirklich abgestellten Herd und darum das nochmal für machen.

00:17:58: Also eigentlich noch mehr Informationen sammeln, um wirklich ganz richtig zu sein.

00:18:04: Ach der ist jetzt abgestellt!

00:18:05: Jetzt kann ich aus dem Haus.

00:18:07: Das heißt dass das Verhalten des Herz überprüfens eben eine Art des Informationssammeln darstellt weil sie eben so stark zweifeln ob Sie es sich die entscheidend getroffen haben.

00:18:20: Ja, und kann man nur anhand von diesen Verhaltensdaten erkennen ob jemand eine psychische Erkrankung hat?

00:18:27: oder gibt es auch relativ viele gesunde Leute die vielleicht ein ähnliches Entscheidungsverhalten in den Experimenten zeigen aber eben keine Erkrankung

00:18:35: haben?

00:18:37: Genau.

00:18:37: Also wir sehen sehr stark dass das immer ein Spektrum ist.

00:18:40: Das heißt es ist nicht so dass da eine Trennlinie gibt zwischen Patienten in Anführungszeichen und gesunden an Anführungsteigen, sondern wir... Jeder von uns ist irgendwo auf einem Zwangsspektrum, auf dem Depressionsspektrum.

00:18:59: Und auch so im Entscheidungsfindung.

00:19:01: Was wir aber sehen, ist dass Leute die halt mehr Zwangsymptomatiken haben eben auch eher diese Entscheidungswindung Schwierigkeiten haben.

00:19:10: Das ist jetzt aber nicht so das dir dann genau sagt, also wir können jetzt nicht diesen Test alleine machen und dann genau sagen ach du hast es eine Zwangsstörung.

00:19:19: Da sind wir noch nicht so gut sind in unseren Tests nicht.

00:19:23: Ja vielleicht nur mal zu dem anderen Punkt den ihr angesprochen hattest mit den Hirnmechanismen dass er euch das auch im MRT-Scanner anschaut was bei bestimmten Entscheidungen passiert?

00:19:33: Kannst du das nochmal ein bisschen ausführen?

00:19:36: Genau, also was wir zum Beispiel bei diesen Entscheidungsfindungsstörungen oder Entscheidungs-Findungsprozessen sehen ist dass das eigentlich ein Endprodukt ist, wo es ganz verschiedene Einflüssen.

00:19:45: Also sprich, das hängt davon ab wie klar ist die ist eine Option besser als die andere.

00:19:53: erst wenn du genau weißt, dass halt du schon immer im Schiurlaub warst und der viel besser ist als wenn du jetzt irgendwie im Januar an die Nordsee fährst dann ... musst du jetzt da nicht mehr so viel... ... aus drüber lesen, wie gut die Nordsel wirklich ist im Januar.

00:20:10: Keine Ahnung ich war noch nie in Januar!

00:20:12: Da kann ganz toll sein.

00:20:13: will ich sagen keine Aussage treffe.

00:20:15: Das ist zum Beispiel ein Einflussfaktor.

00:20:18: Ein anderer Einflußfaktors aber auch einfach wie lang du schon Informationen dazu sammelt.

00:20:23: also stelle vor wenn du es schon eine Stunde lang vor deinem Regal mit den Zahnpastas stehst und irgendwie alle zu Taten durchgegartert ist, dann hast du wahrscheinlich die Tendenz dann irgendwie mal sagen ach jetzt reicht es mir aber.

00:20:39: Jetzt mache ich eine Entscheidung und nehme mich einfach die günstigste Zahnpasta und bleibst nicht noch fünf Stunden da und schaust dir noch alle möglichen klinischen Studien zu den Anpastern

00:20:52: an.".

00:20:53: Also da haben wir so einen Zeitfaktor zum Beispiel.

00:20:56: Wir haben diese verschiedenen Faktoren, die alle zusammen einwirken auf wann macht man eine Entscheidung?

00:21:01: Und was wir machen können in unseren Experimenten ist genau schauen welche Gehirnbereiche verarbeiten diesen verschiedenen Aspekte und da haben jetzt gesehen eben zum Beispiel dass verschiedene Gehirnsysteme verantwortlich sind für diese verschiedenen Aspekte der Entscheidungsbildung also dieses dass sie irgendwann zu bunt wird und du dann einfach findest, ach komm ich mach jetzt was.

00:21:25: Ist ein anderes Gehirnnetzwerk als zum Beispiel das Aufwägen wie gut ist die eine Option gegen die andere?

00:21:33: Und das können wir eben anschauen, einen MMT visualisieren und schauen und sehen.

00:21:39: Ach, das ist im ... eher im Präfrontalkorsekts, so dass es jetzt eher verbunden ist mit dem Norradrennerkensystem.

00:21:48: Solche Sachen können wir dann machen in unseren Studien.

00:21:50: Und das habt ihr euch bei gesunden Personen aber auch bei kranken Personen angeschaut?

00:21:55: Genau also wir haben mittlerweile sich in halbes Dutzend verschiedener Studien gemacht einen ganz verschiedenen Kontext.

00:22:02: Wir haben eben auch mit Medikamenten dann eben das Dopamin oder das Neuertrenalin- oder Serotoninsystem verändert, also diese Gehirnbotenstoffe und dann haben wir die Untersuchungen auch jetzt eines als bei gesunden gemacht.

00:22:15: Wir hatten aber auch andere Studien gemacht zum Beispiel über Zwangserkrankungen und dann gesehen dass eben gewisse Die gewisse dieser Prozesse eben charakteristisch verändert sind sowohl im Verhalten als auch dann in den Gehirnprozessen.

00:22:29: Also führt die Evidenz, die zeigt dann ach das ist wahrscheinlich dieses spezifische Superprozess diese Komponente, die verändert ist?

00:22:38: Das heißt ihr versucht auch Möglichkeiten zur Behandlung der Erkrankung finden.

00:22:45: also es ist ein bisschen die Annahme dass wir hier das Entscheidungsverhalten durch Medikamente verändern könnt, dass die anderen Symptome runtergehen?

00:22:56: Ja das ist super interessant.

00:22:58: Das ist genau so ein bisschen das Endziel und zwar eben einerseits mit den pharmacologischen Studien sicherlich aber auch mit Interventionen also Verhaltensinterventionen.

00:23:12: und zwar haben wir jetzt ein neues Projekt.

00:23:14: da versuchen wir jetzt eben genau diese Einsichten zu verwenden, um Interventionen zu generieren.

00:23:21: Wir arbeiten zusammen mit Kollegen aus Hamburg mit der Lina Jelinek, die ein Expertin ist in Psychotherapie, also die entwickeln viele neue psychotherapeutischen Interventions.

00:23:31: Die haben eine Psychotherapiede heißt Metacognifest Training und dies sehr naheliegen weil es schon auch aus dem gleichen herangehensweise geht und das werden wir wirklich versuchen Können wir durch kurze Interventionen, hauptsächlich Aufklärung über wie ... Also wir klären den Leuten, wie so ein Entscheidungsprozess funktioniert und eben dass man nicht immer hundert Prozent sicher sein muss.

00:24:00: Und auch manchmal einfach eine Entscheidung treffen kann wenn man nicht hundert percent sicher ist versuchen wir durch diese kurzen Innovation zu schälen.

00:24:07: können wir diesen Mechanismen verändern?

00:24:10: Und hat das dann auch einen Einfluss auf die Zwangssymptomatik beispielsweise?

00:24:14: Und das findet aber dann im Rahmen von einer regulären Psychotherapie statt?

00:24:20: Wir machen das tatsächlich in verschiedenen Kontexten.

00:24:23: Also was wir bis jetzt gemacht haben, ein paar Studien auch dazu haben ist... ...wir können zeigen dass wir Leute aus der generalgemeinen Bevölkerung nehmen können.

00:24:30: und wir haben ja gesagt die Entscheidungen machen ja trotzdem unterschiedliche Entscheidungen.

00:24:35: Wir können also zum Beispiel Leute nehmen, die eben solche Entscheidungszündungsstörungen oder Schwierigkeiten haben und es nicht unbedingt Patienten sind und können.

00:24:42: zuerst schauen können wir deren Verhalten anpassen durch die Intervention.

00:24:47: Das zeigt uns, dass der Mechanismus funktioniert und dann können wir es in Patienten mit Zwangsstörungen anwenden.

00:24:54: Und das Ziel ist tatsächlich, dass im Rahmen einer psychotherapeutischen Studie so genanntes Addon-Modul fast... Also die haben die Standardtherapie, da verändern wir nichts.

00:25:06: Wir fügen einfach noch was hinzu und schauen, hilft das besser?

00:25:12: Raten neu erfinden wollen und sagen nach Psychotherapie, ich weiß mal alles raus.

00:25:16: Und die Medikamente sind ja auch blöd und ihr müsst jetzt nur das machen sondern eben der Vorteil ist dass es relativ kurz ist relativ präzise und dann können wir sagen fügen wir das hinzu wirkt es besser oder nicht?

00:25:29: Ja spannend.

00:25:31: noch einmal zu der App die ihr entwickelt habt.

00:25:32: wie genau funktioniert ihr genau?

00:25:35: Was für Daten erhebt ihr?

00:25:37: Machen das viele Leute?

00:25:38: und wie unterscheiden sich diese Daten von den Daten, die im klinischen Kontext erhebten.

00:25:45: Ja cool also.

00:25:46: die App, die wir entwickelt haben gibt es jetzt seit gut fünf Jahren.

00:25:50: Die heißt Brain Explorer kann man runterladen auf brainexplorer.net ist verfügbar Im App Store und auf Google Play Store frei verfügbare Kostetniks.

00:26:02: Und dass war jetzt die Werbung dafür.

00:26:05: Und zwar ist das eine App, die haben wir eben kurz vor der Pandemie begonnen zu entwickeln.

00:26:13: und hatten sie dann wirklich tatsächlich bereit als die Pandemie am stärksten war.

00:26:19: Ich war damals noch in England und da konnten wir halt niemandem im Labor testen.

00:26:24: Das heißt, wir hatten wirklich dann die Möglichkeit, eben anstatt Leute ins Scanner zu legen, konnten wir mit der App die Leute zur Hause abholen.

00:26:32: Und was wir gemacht haben ist, wir haben wirklich versucht.

00:26:35: Unsere Experimente im Labor sind oftmals wenn ich da ehrlich bin sehr langweilig und langwierig.

00:26:41: also dann musst du dann für forty fünf Minuten lang auf einen grauen Bildschirm starten und dann kommt ab und zu mal eine Zahl oder so.

00:26:50: Das spielt dir niemand auf dem Handy.

00:26:53: Da haben wir einer Aufmerksamstfall Spanne von vielleicht fünf Minuten.

00:26:57: das heißt Wir mussten eben diese Aufgaben runterbrechen und zugestalten, dass Leute das machen freiwillig.

00:27:06: Und nicht einfach nach zwei Minuten aufhören.

00:27:10: Das war eine Herausforderung auch weil wir dann trotzdem das gleiche messen wollen.

00:27:14: Also wir wollen etwas messen, was immer noch zuverlässig ist.

00:27:17: Das haben wir ein großer Motor sehr gut geschafft.

00:27:20: Dann haben jetzt auch Daten die zeigen, gewaltensweisen sie ähnlich sind, die psychometrische Validität durchaus gegeben ist auch bei so kurzen Spielen.

00:27:31: Das heißt wir können es tatsächlich eben solche Eigenschaften innerhalb von fünf Minuten erheben und wir sehen auch dass jetzt eben Zusammenhänge wie zum Beispiel mit Zwangsstörungen so sich eben replizieren lassen sowohl im Labor als auch auf der App und das zeigt uns schon dass das eine gute Möglichkeit ist.

00:27:53: Jetzt, da hast du die Datenqualität erfragt?

00:27:56: Das ist schon so, dass es halt ein bisschen weniger gut kontrolliert ist,

00:28:01: d.h.,

00:28:02: du hast mehr Rauschen in den Daten.

00:28:06: also wir haben viel größere Samples als größere Stichproben auch.

00:28:12: Aber das ist auch zu erwarten, weil wir wissen nicht ob jetzt jemand in der S-Bahn sitzt oder zu Hause auf dem Sofa.

00:28:18: Oder gerade das Kind daneben schreit.

00:28:21: Diese Einflüsse können wir im Labor kontrollieren, die kannst du auf dem Handy nicht kontrollieren und wir haben das dann als weltweit gelornt veröffentlicht und waren dann in verschiedensten Medien auch damit etwa achtzehntausend Leute, die das weltweit spielen.

00:28:43: Das heißt wir haben halt jetzt einfach ganz andere Datenmengen mit denen wir auch arbeiten können.

00:28:49: im Vergleich eine normale Studie im Labor.

00:28:51: Da sind dreizig Leute also da sind halt mehrere oder deutlich mehr

00:28:59: und er fragt ihr denn auch zusätzliche Informationen zur Altergeschlecht?

00:29:04: Die bestimmte

00:29:05: Fragebögen, die ein bisschen Symptome auch abgreifen.

00:29:08: Wir verwenden die App in verschiedenen Kontexten.

00:29:10: Einerseits in Studien so dass wir das manchmal machen, dass die durchaus ins Labor kommen und dann die Spiele noch spielen zu Hause.

00:29:19: aber eigentlich die Hauptuntersuchung der Hauptstudie ist sogenanntes Citizen Science oder halt Bevölkerung macht Forschung und hilft uns Daten zu generieren.

00:29:30: Das sind die Daten auch komplett anonym, also du musst jetzt nicht deinen Namen geben und wir greifen auch nicht deine E-Mail Art oder deine Handynummer oder dein GPS oder irgendwas.

00:29:40: Wir wissen nicht wer du bist.

00:29:44: Dann musst du zustimmen, die Daten zu teilen.

00:29:47: Dann erheben wir so grundlegende Sachen wie woher kommst du aus dem Land?

00:29:52: Kommst du?

00:29:53: oder auch eben das ist schlecht hast du und und ähnliche Hintergrund einfach weil wir wissen dass solche Variabeln auch einen Einfluss haben wird dafür kontrollieren wollen Und dann fragen wir haben wir Fragebögen.

00:30:08: also wir fragen zum Beispiel zu gewissen Symptomatiken.

00:30:13: Das kann man ausfüllen, muss man aber nicht.

00:30:15: Also das ist komplett freiwillig.

00:30:17: Da darf jeder so viel ausführen wie er oder sie

00:30:19: will.".

00:30:20: Ja und es gibt in Zeiten zwar auch ein gutes Stichwort.

00:30:25: Wie wichtig ist das dir in deiner Forschung?

00:30:29: Oder wie bereichert das vielleicht auch deine Forschung ?

00:30:32: Ich meine wir haben jetzt schon gesehen dieser Datensatz ist natürlich wunderbar.

00:30:35: So ein riesiger Datenschatz ist super!

00:30:38: Aber vielleicht auch in anderen Bereichen?

00:30:39: Ja, also es ist uns super wichtig.

00:30:41: Es ist jetzt auch immer größer geworden und ist sehr wichtig.

00:30:46: Einerseits einfach auch weil es uns neue Möglichkeiten gibt Daten zu erheben.

00:30:53: Und das ist auch wichtig, weil muss dir vorstellen viele Probanden können gar nicht ins Labor kommen.

00:31:01: Also gerade mit der Zwangsstörung wenn die stark erkrankt sind, sie können das Haus nicht verlassen.

00:31:05: Das heißt die können unseren Studien nicht... Teilnehmen, das heißt.

00:31:09: Oder Leute die an sehr ländlichen Bereichen wohnen, die werden in unseren Studien nie abgegriffen und das heißt wir haben da große Verzerrungen und mittels dieser App können wir das halt viel besser abbilden.

00:31:22: Das heißt es ist sehr nützlich und hilfreich wenn wir eben solche Studie machen wie du gesagt hast die Datensätze sind weltweit einmalig.

00:31:31: also das ist richtig ein richtiger Schatz.

00:31:34: was jetzt Noch mehr erneuer da auch dazu kommt, es eben nicht nur die Allgemeinbevölkerung mit einbeziehen.

00:31:40: Da ihre Daten beizutragen sondern auch dass wir dass wir die Leute und gerade Betroffene mit einer Zwangsstörung auch einladen aktiv zu unserer Forschung weitzutragen.

00:31:56: also man sprich davon Lift experience involvement Wir sind alles englische Begriffe, also die Leute betroffen mit Erfahrungsexperten.

00:32:07: Und zwar versuchen wir sie einzubinden eben nicht nur als Probanden und Patienten sondern auch dass die uns sagen was ist überhaupt relevant für die in der Forschung, weil wir sitzen halt in unserem Elfenbeinturm und ich, wie du vielleicht gemerkt hast, habe sehr viel Freude an Entscheidungsfindungsforschung.

00:32:29: Aber ist das richtig relevant für jemanden, der mit einer Zwangsstörung leidet?

00:32:34: Und solche Fragen sind halt fundamental und wichtig und da haben recht viele über letzten drei vier Jahre gemacht auch mit Betroffenen um auch herauszufinden was es wirklich interessant hat ganze Anträge gestellt aufgrund deren aufgrund deren Vorschläge, was die wirklich richtig finden.

00:32:54: Weil das jetzt nicht immer genau dasselbe ist, was ich so grundsätzlich als interessant fand.

00:33:00: Da machen wir sehr viel und haben sehr viele Ausrichtungen.

00:33:03: Man nennt es dann Co-Produktionen wo man wirklich gemeinsam etwas erschafft.

00:33:08: also nicht nur, dass wir zu betroffen gehen fragen Was denkst du dazu?

00:33:12: Sondern eben auch dann die Forschung selber zusammen entwickeln Protokolle für die Ethik zum Beispiel zusammengestalten und solche Sachen, also die betroffen wirklich stark involvieren.

00:33:23: Das hat einen sehr, sehr positiven Effekt auf unsere Forschung habe ich das Gefühl.

00:33:29: Ja spannend!

00:33:30: Ich würde gerne nochmal ein bisschen über die mathematischen Modelle sprechen.

00:33:34: was für Modelle sind das?

00:33:37: Genau das sind verschiedene Modelle.

00:33:40: wir versuchen eigentlich... Also es lebt alles unter dem großen Bereich KI, künstliche Intelligenz.

00:33:49: Die künstlichen Intelligenzen kommt ja eigentlich aus diesem Bereich.

00:33:53: versuchen zu beschreiben wie der Mensch oder das Gehirn eben Entscheidungen trifft verhässig verhält und wie können wir das abbilden im Computer?

00:34:03: Da verwenden er viele Modelle aus dem Bereich des Reinforcement Learnings und der Bayesian Inference zwei große Stoßrichtungen, die sehr traditionell das in aus dem Bereich kommen.

00:34:18: Und da versuchen wir eben eigentlich abzubilden wie würde man einen Computer programmieren damit er die Entscheidungen gleich trifft wie jetzt du oder ich.

00:34:30: und das heißt wir beschreiben wie die halt verschiedene Optionen verschiedene Möglichkeiten evaluieren wie sie dann sagen dann zum Beispiel eben das Risiko mit einbezieht und wie man die dann vergleicht und daraus eine Entscheidung trifft.

00:34:47: Und da sind halt verschiedene Beschreibungen, mathematische Beschreibung des Verhaltenes.

00:34:53: und was das Schöne daran ist, dass man eben sehr präzise auch darstellen muss, wie man denkt, dass das funktioniert und das dann auch testen kann und sich mittlerweile in den letzten zwanzig dreißig Jahren gezeigt hat, sich gleich verhält, solche Prozesse auch und tatsächlich man dann im Hirn sichtbar machen kann.

00:35:15: Das heißt die Modelle werden für die einzelnen Personen angepasst also für die Einzelne Entscheidung oder die Parameter unterscheiden sich zwischen den Personen?

00:35:24: Genau!

00:35:24: Also man entwickelt verschiedene... Meistens entwickeln wir verschiedene Modelle weil wir nicht genau wissen welches genau das richtig ist und dann vergleichen wir es, welchen ist besser und dann ist es tatsächlich so dass für jede Person das Modell Anpassen, also genau das Zuschneiden zu deren spezifischen Verhalten.

00:35:45: Wir haben dann sogenannte Parameter freier Parameter die können wir... Das sind so ein bisschen wie Zahnrädchen die man so ein bißchen anpassen kann und Die können wir denn auch anschauen.

00:35:56: schauen Wie sind sie unterschiedlich zwischen Betroffenen mit einer Zwangsstörung und gesunden Kontrollen zum Beispiel?

00:36:04: Und wenn ihr dann so ein Modell habt, macht ihr dann auch vorher sagen oder nehmt dir einen Teil als Testdaten und sagt guckt schaut dann wie gut ist das Modell?

00:36:13: Das machen wir verschieden... Da haben wir ganz verschiedene Herangehensweisen.

00:36:17: Also da ist es immer so, weil man ein sehr komplexes Modell hat.

00:36:24: Das ist genau gleich im maschinellen Lernjahr so, wenn man sehr komplektes Modelle hat Dann kann man die Daten besser erklären, aber dann generalisiert es nicht.

00:36:34: Und das heißt wir haben schon auch herangehensweisen wo wir jetzt zum Beispiel Cross-Validation verwenden also wir eben Teil der Daten nehmen um das Verhalten zu finden also die die Parameter zu schüstieren und dann schauen wir wie gut geht das eigentlich in den Daten die nicht gefittet wurden?

00:36:53: So haben wir verschiedene Prozesse ja.

00:36:55: Aber generell versucht ihr eher einfache Modelle zu finden.

00:37:00: Genau, also das unterscheidet sich so ein bisschen von den vom ganzen KI-Boom wo man ja einfach möglichst komplexe Sachen mit Milliarden von Parametern irgendwie draufschmeißt und dann... Aber

00:37:13: auch nicht alle?

00:37:13: Nicht alle genau aber so in der Tentenz und dann einfach sagt Ja wenn es gut vorher sagt dann ist schön.

00:37:21: Bei uns ist die Erklärbarkeit wirklich ganz wichtig.

00:37:24: Also es ist sehr zentral, dass wir verstehen was jetzt ein gewisser Parameter macht weil wir eben das Verständnis haben wollen was es unterscheidet und das heißt wir versuchen schon die möglichst einfach zu halten.

00:37:38: Wir können dann aber auch diese komplexen Modelle nehmen und schauen zum Beispiel Wie gut ist unser Modell, dass wir klären können und wie gut kann ein anderes Modell so maximal sein?

00:37:53: Dass wie gut können wir Verhalten von Menschen überhaupt erklären.

00:37:57: Ja okay das heißt dieser Modellvergleich ist für euch auch

00:38:01: wichtig

00:38:03: weil ich es gibt ja jetzt auch Foundationmodelle die auch für so kognitive Paradigmen trainiert worden, die wohl auch ganz gut funktionieren.

00:38:11: Das wäre jetzt genauso was ein riesiges Modell mit sehr vielen Parametern.

00:38:15: Genau und da hat man natürlich dann die Schwierigkeit, je nachdem erklärt es das Verhalten besser.

00:38:22: aber weshalb weiß dann niemand?

00:38:24: und dann geht's darum wie kann ich diese Blackbox ein bisschen weniger schwarz machen und verstehen was da wirklich drin vorgeht?

00:38:34: Ja ist immer so ein Grundkonflikt!

00:38:39: Was möchte man eigentlich erreichen?

00:38:41: Gut, vielleicht zum Schluss nochmal.

00:38:43: Also was wünschst du dir von dem Feld oder was glaubst du, dass man in den nächsten Jahren in diesem Bereich Computational Psychology in dieser Modellierung erreichen kann?

00:38:52: Das Feld ist jetzt gut zehn Jahre alt, vielleicht fünfzehn maximal.

00:38:57: Das heißt es noch ein relativ junges Feld hat sich extrem stark entwickelt.

00:39:02: als ich begonnen habe in meinem Doktorat da gab's diesen Begriff noch gar nicht Und ich war dann froh, als nach zwei Jahren ein großes Paper rauskam mit genau dem Titel.

00:39:12: Dann wusste ich endlich was ich mache und das hat sich natürlich geändert.

00:39:16: Das ist jetzt ein großes Feld.

00:39:18: Du weißt dass wir hatten dieses Jahr eine Konferenz hier in Tübingen mit fast vierhundert Teilnehmenden und trotz der politischen Unsicherheit der Globalen.

00:39:29: also das Feld ist wirklich sehr groß gewachsen und hat schon sehr viel im Verständnis der Mental Health verändert.

00:39:38: Und ich denke, das wird weitergehen.

00:39:40: Wir werden größere Studien machen auch vergleich zwischen Patientengruppen mehr in die Richtung gehen.

00:39:46: Ich glaube dass was mich im Moment am meisten interessiert oder was ich am spannendsten finde ist wie können wir das auch wirklich anwenden?

00:39:56: Also so der translationale Aspekt Einerseits in der Vorhersage von der Entwicklung, Treatment-Vorhersagen.

00:40:04: Also wird jetzt jemand eher von der Medikament A oder Intervention B profitieren aber dann auch eben auch spezifische Interventionen zu entwickeln.

00:40:15: was ich vorher gesagt habe also wie können wir die mathematischen Modelle diese Entscheidungsveränderungen nehmen und da neue Intervention bauen?

00:40:23: Und haben die einen Effekt auf das Verhalten und die psychische Gesundheit der Patienten.

00:40:30: Und ich glaube, dass es etwas jetzt in den nächsten fünf bis zehn Jahren kommen wird, wo ich hoffe, dass wir wirklich da auch sehr viel Vorschritt machen werden.

00:40:41: Die ersten Befunde, die wir haben, sind sehr positiv.

00:40:45: Da bin ich, habe schon sehr viel Hoffnung.

00:40:48: Ja toll!

00:40:49: Herzlichen Dank für das spannende Gespräch.

00:40:51: Der Podcast wird gemeinsam produziert vom Herdinstitut für AI & BrainHealth, der gemeinnützigen Härtestiftung dem Tübinger Eis Center und dem Institut für Anatomie- und Zellanalytik der medizinischen Fakultät Tübingen.

00:41:06: Vielen Dank für die Einwaltungen!

00:41:08: Gerne.